Rencontre avec Xavier Barral

Interview

La Galerie Photo Fnac des Ternes organisait le 9 février dernier une rencontre dédiée au Prix Nadar des Gens d'Images et au livre lauréat 2012, Marc Riboud Vers l'Orient, éditions Xavier Barral. À cette occasion, nous avons rencontré Xavier Barral, fondateur de la prestigieuse maison d'édition, qui révèle sa vision du livre d'art.

(c) Didier de Faÿs, Xavier Barral

Photographie.com : Vous préparez actuellement un projet sur la planète Mars…

Oui, le livre que je suis en train de faire contient les images les plus folles de Mars que j'aie vues depuis des années. Ce travail sera probablement exposé à Arles, et le livre sortira en même temps (en six langues). C'est un grand livre (35 x 29) en noir et blanc, avec trois textes écrits par l'un des patrons de la NASA, par un astrophysicien et par un géomorphologue spécialiste de Mars. 

Les photos que j'ai sont tellement insensées, elles sont une vraie découverte pour toutes les personnes qui les ont vues, y compris pour les scientifiques. Avec mon camarade Sébastien Girard, on a pris le temps de regarder des dizaines de milliers d'images qui sont parfois très lourdes (certaines font plus de 2 giga). La NASA a eu la gentillesse de nous les envoyer.

Ce sujet m'a toujours passionné. Cela fait longtemps que je m'achète des photos de Lune, et comme les gens savent que j'aime beaucoup ce genre de photos, on m'en envoie aussi. Mais je ferai la Lune après !

Photographie.com : Connaissez-vous les auteurs de ces images ? 

C'est un projet piloté de la Terre qui a convoqué un nombre hallucinant de "photographes" (quelques milliers de personnes), puisque ce sont probablement les images les plus chères qu'on puisse faire. Ceux qui ont réalisé les premières photos de Mars ont vu une sorte de vibration étonnante, mais ils ne savaient pas du tout ce qu'ils étaient en train de regarder. 

C'est une autre méthode, une autre façon de travailler. Dans le cadre de ce projet, j'interviens comme artiste et je retravaille certaines images qui forment une énorme base de données. Je fais un travail d'éditeur, et je décide ce que je veux montrer. Parce que telle photo éveille telle curiosité, ou parce qu'elle renvoie à notre problématique.

Rencontre organisée par la Fnac autour du Prix Nadar des Gens d'Images, avec Xavier Barral, Catherine Riboud, Yasmine Youssi, Frédérique Founès, Jean-Claude Gautrand (c) Didier de Faÿs

Photographie.com : Et le tirage de ce nouveau livre ?

Le tirage n'est pas très important, l'important c'est le nombre d'exemplaires vendus ! Les journaux tirent à un million d'exemplaires, et ils en vendent 100 000 - 200 000…

Photographie.com : Vous avez créé les éditions Xavier Barral en 2002, est-ce que vous vous rappelez de votre premier livre ?

Le premier livre que j'ai fait s'appelle Une ville de Luc Delahaye. C'est un petit livre pour lequel j'ai une affection particulière. Mais j'ai le sentiment d'avoir paterné quelques livres avant, puisque j'ai travaillé pour Éric Hazan et d'autres éditeurs. 

Photographie.com : Vous avez été graphiste, photographe…

J'ai étudié le graphisme, la photographie, et j'ai eu un professeur qui n'était pas trop mauvais et qui s'appelait Robert Doisneau. J'ai eu aussi un professeur qui m'énervait mais qui m'a appris beaucoup de choses, il s'agit de Claude Michaelides, qui aujourd'hui ne fait plus de photographie. Je me rappelle également de Roman Cieslewicz, qui est un graphiste magnifique. J'ai eu la chance d'avoir quelques professeurs très talentueux. 

Quand j'ai fini mes études, je voulais êtes marin, donc je pensais que tout ça ne servirait à rien. Mais comme il a fallu que je travaille un peu, je me suis retrouvé dans un magazine médical, et je me suis évidemment ennuyé profondément pour faire la maquette d'un journal. Mais le patron de ce journal était très sympathique, alors je suis resté et il m'a fait confiance. Il m'a donné un appareil photo, et je me suis mis à me balader dans tous les sens. C'était une chance incroyable parce que j'ai rencontré des gens passionnants : des médecins, des plasticiens, des musiciens…

Photographie.com : Et cette expérience vous a amené naturellement à l'autre journal, L'événement du jeudi ?

Non, j'avais entre temps arrêté la photographie. J'ai arrêté après le massacre de Sabra et Chatila, qui a eu lieu quelques jours après mon retour du Liban. Cet événement m'a profondément bouleversé, et je pensais que je n'avais pas la maturité, ni politique, ni intellectuelle, pour faire de la photo et du reportage. Après, j'ai beaucoup navigué, j'ai traversé l'océan. Lorsque je suis rentré en France, après un très long voyage qui a duré presque six mois, Michel Butel m'a appelé et m'a proposé de travailler pour L'événement du jeudi.

Photographie.com : Quels sont les ingrédients pour faire un livre photo réussi ?

Je ne sais pas. Je crois qu'il n'y a pas d'ingrédients, chaque livre est différent. Il faut que les photos vous parlent, il faut que vous ayez le temps, il faut que vous vous entendiez bien avec l'auteur. On a besoin de temps pour faire un livre (il faut parfois un an, même s'il m'est arrivé de faire un livre en 15 jours), alors il est préférable que l'éditeur et l'artiste s'entendent bien ! Je pense aussi qu'il faut que le travail vous nourrisse, et qu'il vous nourrisse pendant tout le temps de création d'un livre. Il m'arrive parfois de m'enthousiasmer pour un travail tout de suite - et j'ai toujours très peur de moi dans ces cas-là -, et puis de me lasser et de dire 'non'. 

Photographie.com : Vers l'Orient de Marc Riboud vient de recevoir le Prix Nadar 2012. Comment cette collaboration s'est elle déroulée ?

Je connaissais déjà le travail de Marc, et cela faisait un moment qu'il me disait qu'il avait envie de faire quelque chose avec moi. Nous avons discuté, et nous avons mis un peu de temps à trouver la meilleure solution pour réaliser ce livre. Le montage financier d'un ouvrage est toujours périlleux, et nous avons eu la chance incroyable de rencontrer nos partenaires chinois qui se sont associés au dernier moment au projet. 

Dès le début, j'ai pensé qu'il ne fallait pas vendre très cher le livre de Marc. Mais en général, quand j'ai envie d'une chose, je ne vais pas aller à la baisse sur les prestations (tissus, reliure, etc), et j'essaie de faire le moins de compromis possible. Tout cela a un coût, qui nécessite soit un certain nombre d'exemplaires, soit un co-éditeur qui va nous aider à faire le nombre d'exemplaires (puisque le nombre d'exemplaires arrive parfois à faire un prix unitaire abordable en librairie). Les Chinois ont apporté cette possibilité de maintenir un prix de vente que je trouve tout à fait raisonnable.

Photographie.com : Il vous est arrivé de faire appel à six métiers différents pour façonner un livre… 

C'était effectivement le cas avec le livre de Sophie Calle, qui était très complexe et qui nécessitait plusieurs métiers. Comme je mets beaucoup de choses dans mes livres - je fais appel à des sérigraphes, des spécialistes des tissus, de la broderie -, je ne suis pas gêné à faire appel à des métiers qui sont pas des métiers du livre. C'est un peu compliqué parfois.

Photographie.com : Mais vous vous situez ainsi dans la tradition du livre tel qu'il était une fois…

Bien sûr, avant il y avait les tanneurs qui travaillaient pour les éditeurs. Aujourd'hui il y en a beaucoup moins. J'ai une vraie curiosité à tenter d'amener - ou de ramener - d'autres métiers sur le livre.

Photographie.com : Je sais que Jane Evelyn Atwood était très heureuse lorsque vous l'avez amenée sur les lieux de l'imprimerie. Ces visites sont-elles devenues une tradition ?

Non, ça dépend vraiment de la relation que j'ai avec les artistes. Il y a des étapes intermédiaires où je leur montre comment ça va être, je construis le livre avec eux. Comme je n'ai pas envie de prendre de risque par rapport à ça, je préfère faire des tests (parfois un peu trop), je sais ce que je veux faire avant d'aller chez l'imprimeur.

Photographie.com : Ça se passe toujours très bien ?

Non, parce que l'imprimerie n'est pas une science exacte. Vous choisissez parfois un papier avec lequel vous avez l'habitude de travailler, et il se met à gondoler, on ne sait pas pourquoi : parce qu'il y a de l'humidité, parce qu'il fait trop chaud, parce que le papier n'a pas séché de la même façon… Après il y a le relieur, le carton, ça n'arrête pas ! Pour moi c'est toujours miraculeux lorsqu'un livre arrive comme je veux à la fin.

Photographie.com : Le papier joue un rôle déterminant…

Il y a plein de sortes de tirages papier, les tirages argentiques, ou les tirages à la gomme bi-chromatée, il y a une quantité extraordinaire d'émulsions qui rendent l'image. À ma connaissance, il n'y a pas de procédé aujourd'hui qui permette de faire des livres avec des systèmes de photos. Il s'agit donc d'interpréter, et quand vous vous mettez à interpréter, il faut le faire vraiment. Comme le livre est une interprétation, il faut faire en sorte que l'émotion, tout ce que vous perçu la première fois, soit parfaitement transposée. De temps en temps ça réussit, mais c'est toujours un peu compliqué.

Photographie.com : Chaque livre que vous faites est différent, mais comment est ce qu'on pourrait résumer votre signature ?

Je ne sais pas, ce n'est pas moi qui va dire ça. Je peux dire comment je fais : je doute énormément, je n'arrête pas de douter, et quand j'ai fini je me demande toujours si c'est comme ça qu'il fallait faire. Il m'arrive souvent de demander à mes collaborateurs de refaire un livre quand il est fini.

Photographie.com : Ce qui est sans doute très coûteux…

La notion de coûteux est très relative, parce que quand vous êtes à la fin d'un livre, il faut se poser la question : j'avais une idée mais est ce qu'elle tient encore ? Si d'un seul coup vous vous rendez compte qu'elle ne tient pas, il faut se demander si vous voulez quand même garder le livre ou pas. Moi je n'arrive pas à le garder. Donc je recommence. 

Photographie.com : Le livre de Marc Riboud est-il un livre-objet ?

J'ai hérité de mon grand-père quelques livres très beaux qui avaient été réalisés par les éditions Cercle d'art. Et un de ces livres que j'ai encore s'appelle Je du poète François Villon. Cela fait très très longtemps que je l'ai et j'ai toujours autant de plaisir à le regarder, à le toucher. Je pense que les livres c'est ça, mais je ne me suis jamais dit : c'est un livre-objet. Pour moi tous les livres sont des objets, même les livres de poche. 

Dans un livre on met plein de choses, je pense notamment à l'ouvrage que j'ai fait récemment avec l'artiste sud-africain William Kentridge. Il y a beaucoup de matière dans ce livre, mais je ne pense pas que ça soit un livre-objet particulier, je pense que c'est juste un livre qui est comme ça. 

En ce qui concerne le livre de Marc Riboud, il était nécessaire pour moi de mettre en place un dispositif qui me permette de traduire les émotions que j'ai pu percevoir en regardant ses photos. Et l'ensemble de ce livre, le tissu, le papier, le format, est le résultat de ce dispositif.

Photographie.com : Comment voyez-vous l'avenir du livre photo ?

J'ai de la chance, mes livres se vendent très bien, donc je ne comprends pas quand on me parle de ce problème. Oui, les gens ont moins d'argent en ce moment, certains livres se vendent bien, d'autres moins bien. J'aurais plutôt tendance à dire qu'il y a un attrait au livre photo, on sort maintenant des encyclopédies sur l'histoire du livre photo, c'est une vraie culture qui est en train de naitre. Moi je suis content de la façon dont nos livres sont reçus. Pas de catastrophisme donc, même si je vois bien sûr une évolution par rapport aux livres numériques.

Photographie.com : Est-ce que c'est un sujet qui vous intéresse ? 

Oui, ça va m'intéresser, mais pas pour l'instant. Quand j'aurai une idée, je ferai quelque chose. J'ai publié un livre il y a quelque temps qui s'appelle Évolution, et qui retrace à travers près de 300 photographies de squelettes de vertébrés l'histoire de notre ère. On a fait, dans le cadre de ce projet, des films, de la vidéo 3D, on a enregistré des gens, nous avons participé à des émissions radio… Quand je le réimprime, je rajoute des images nouvelles, c'est un livre qui n'arrête pas de se faire. Si j'avais quelque chose à faire avec le numérique, je commencerais probablement avec ça. 

On m'a fait d'autres propositions sur d'autres sujets, mais comme je ne vois pas ce que je peux amener j'ai refusé. J'adore le numérique pour tout ce qu'on peut y retrouver, c'est un univers très particulier qui implique le son, l'image, le mouvement, une décomposition de l'image… Si c'est pour faire de la photocopie numérique du livre, je ne vois pas l'intérêt. J'ai vu une fois un livre numérique remarquable fait pas Vuitton sur l'histoire de leur maison, mais je n'en ai pas vu beaucoup comme ça. 

Photographie.com : Vous avez publié il y a quelque temps Dark Lens de Cédric Delsaux. Comment ça s'est passé ?

Je n'ai jamais vu les films de George Lucas, et j'étais très dubitatif par rapport au projet de Cédric. En m'intéressant au travail fait, aux dernières photos qu'il a sorties - puisqu'il a continué à faire des photos pendant la réalisation du livre - j'ai été étonné. Dans ses images, il y a parfois de la 3D, il y a des acteurs costumés, je me demande toujours comment il a fait ! 

On a eu du mal au début à obtenir les autorisations de Lucas Films pour publier le livre, mais Cédric a réussi de son côté à montrer ses photos à George Lucas. Il a dit oui, il a acheté toutes les photos, et il nous a donné l'autorisation. Et il a fait un mot a Cédric en disant qu'il était très fier d'avoir trouvé quelqu'un qui ait su employer ses héros, leur donner une vie nouvelle.

Photographie.com : Y a-t-il des photographes que vous rêvez de publier ?

Je n'ai pas de rêve particulier. L'autre jour j'étais avec un artiste, un grand musicien avec lequel j'espère faire un livre, et il m'a permis de comprendre ce que je cherchais en m'expliquant comment lui il faisait pour créer sa musique. Je lui ai demandé quel était l'état qui faisait qu'il pouvait écrire, produire. Il m'a répondu : "Je cherche en permanence le sentiment qu'on a quand on est dans un endroit nouveau, où on ne parle pas la langue, où on n'a aucune référence, où tous les sens sont ouverts à 300%. Je cherche ça dans la création, dans la musique." J'ai compris que je cherchais la même chose avec les photographes. 

Photographie.com : Parlez-nous d'Anticorps, le nouveau livre d'Antoine d'Agata…

Je disais qu'il m'arrivait parfois de refaire un livre quand il était terminé, c'est ce qui s'est passé avec Anticorps. Quand j'ai commencé, j'avais vaguement les séquences en tête, mais Antoine continuait à faire des photos et je n'avais pas la vision globale du livre. Au final, il y avait un truc qui ne marchait pas. Le livre contient des photos qui sont en pleine page et d'autres qui sont composées en grilles (les grilles sont plus ou moins serrées avec plus ou moins d'images), et le problème était au niveau de la maquette, du montage. La façon dont certaines images étaient présentées, notamment celles des migrants de Sangatte, n'expliquait pas totalement son travail. On a refait la maquette, changé le format, augmenté les séries en utilisant la répétition… Pour moi il était important d'enchainer une vingtaine de pages de cette série sur les migrants, parce qu'on a l'impression que les bonhommes sont arrachés de la terre. Ce sont des photos très fortes, mais quand on n'utilise pas le bon format, ça ne passe pas. Le livre fait plus de 500 pages. Quand vous êtes dedans, c'est comme un film, comme la musique, le rythme peut être long ou lent, ça peut accélérer, ça peut devenir violent.

Bien sûr qu'il faut écouter les artistes, bien sûr que ce sont leurs livres, mais en tant qu'éditeurs, nous sommes des passeurs de leur travail. Il faut donc arriver à transcrire ce qu'ils racontent. Le travail d'Antoine me fait penser au ballet. Je trouve qu'il y a beaucoup de liens entre Antoine et un chorégraphe qui s'appelle Fabre dont j'avais vu un spectacle il y a quelques années. Le spectacle s'appelait le Pouvoir des Folies Théâtrales et il explorait la question de la répétition. À la fin, la répétition devenait insupportable. Lorsque j'ai fait ce livre, j'ai pensé à ça.

J'ai voulu faire un livre simple, mais avec du rythme. Je n'ai pas voulu du blanc dans ce livre, parce qu'Antoine n'arrête pas, il ne souffle pas. Son travail est particulier, il explore la drogue, la prostitution, la guerre et les massacres. Il prend tout de face. Antoine est un témoin qui ne sait pas et qui a envie de savoir. Anticorps est un livre violent, mais je crois que son histoire est violente. La ligne de flottaison chez lui n'est pas la même que chez nous. Comme il voit plus loin que nous, ça nous dérange. 

Propos recueillis par Didier de Faÿs et Roxana Traista

21/02/2013