Dimitri Daniloff - Ce soir, je vais vous présenter ce qui est pour moi le Web3, l'évolution de la photographie vers le NFT, vers ces nouvelles technologies. Et pour ça, on va commencer par les collectionneurs. En fait, c'est le changement, les nouveaux collectionneurs. Ils vont vous expliquer chacun comment ils sont arrivés dans le NFT, leur histoire et essayer de montrer que tout ça, c'est vraiment une évolution.
Moi, j'ai 20 ans d'expérience en photo. J'ai toujours été en avance un peu sur cette époque et tout ce qui est en train d'arriver avec ces nouvelles façons de collectionner, ces nouvelles façons de produire des images, de se réapproprier ses images. C'est un changement qui se passe ici, mais qui se passe à tous les niveaux. Ils vont vous expliquer.
L'évolution de la photographie vers le WEB3,
offre de nouvelles façons de collectionner,
de produire et se réapproprier ses images
On va commencer, je vais vous les présenter. On va commencer par Arthemort. Il est l'un des premiers collectionneurs en France.
En fait, ici, on a, à peu près, les premiers collectionneurs : Arthemort qui travaille aussi chez Sotheby's et qui fait aussi de la curation d'expo pour Sothebys. On a John Karp, qui est la légende du Web3, et qui depuis un peu plus d'un an a lancé une émission qui s'appelle NFT Morning, un espace Twitter où en fait, il décompose, il étudie un peu tout ce qui se passe à tous les niveaux du Web3 : du NFT à toutes les innovations.
Rachel Hardouin - Alors j'ai glissé un intrus qui s'appelle Marcus Castor, qui est chercheur historien et qui est rattaché à la Fondation culturelle allemande, au DFK à Paris. Et c'est intéressant parce que Marcus est un collectionneur, entre guillemets, de l’ancien Monde, donc du 18ᵉ. Il est un spécialiste aussi de cette période.
Dimitri Daniloff - Et on a Jean-Michel Pailhon, qui est aussi collectionneur plus spécialisé sur la photographie et qui travaille – je ne sais pas quel titre on met chez Ledger –, qui est une société française de ce qui s'appelle les hard-wallets pour sécuriser tout ce qui est cryptomonnaie et NFT afin de sécuriser tout l'écosystème.
Voilà donc on va commencer par Arthemort, que tu nous explique un peu. Comment tu es arrivé dans le Web3. Qu'est ce que tu fais? Que tu nous donne une image de ce qu'est un collectionneur Web3 ?
Arthemort - Il y a plein de profils. Il y a des gens comme moi qui sont dans la vingtaine. Moi, j'ai 25 ans. Il y a des collectionneurs d'art traditionnel qui ont mon âge. Je suis arrivé dans la blockchain. J'étais passionné notamment. Moi, je suis arrivé dans la blockchain grâce à l'art, parce que j'étais passionné par tout ce qui était les faussaires. Et très vite, en fait, en 2016, 2017, je voulais des choses qui parlaient de pourquoi la blockchain une bonne solution pour établir l'authenticité d'une œuvre d'art de par la provenance de traçabilité qui est immuable, transparente, et cetera et cetera Et donc je commence à m'y intéresser. On ne parlait pas tellement dans l’art digital comme aujourd'hui, c'était plus pour les œuvres d'art physique. Et pourquoi, de fil en aiguille, après quelques années j’ai continué à m'intéresser à ça, le protocole NFT est apparu et ça a permis à beaucoup de créateurs numériques et de photographes aussi de commencer à vendre leur travail sous les formats naturellement numériques, avec des certificats d'authenticité basés sur la blockchain. Et j'ai toujours été un accumulateur. Depuis tout petit, je suis convaincu d'être un collectionneur et du coup, j'ai continué à accumuler cette fois des objets numériques plutôt que des objets palpables. Et c'est passé notamment par les NFTs.
Dimitri Daniloff - John, toi tu collectionnes aussi et comment tu es arrivé là dedans. J'ai des questions pour Arthemort, mais on va déjà présenter un peu tout le monde.
John Karp - Bien sûr, merci Dimitri de nous recevoir. En tout cas, pour le coup, c'est vrai que moi je viens à tout le monde de l'art à l'origine et je suis pas à la base un accumulateur justement. Je viens du monde de tech. Ça veut dire que j'avais une société qui organisait des hackathons, donc des événements où des développeurs doivent créer des applications en 48 h chrono. Et c'est en travaillant sur ce genre d'événement, un peu de tech, en effet, que j'ai croisé à la base la technologie blockchain qui faisait partie des thématiques dont nos clients avaient besoin de comprendre l'intérêt et les cas d'utilisation. Et donc en travaillant sur un événement, c'était maintenant il y a bientôt trois ans, j'ai commencé à en parler avec des gens qui nous aidaient, des spécialistes justement des crypto qui m'ont dit : Tiens, tu devrais regarder ça, c'est les NFTs, et ça permet d'acheter des terrains dans des metaverses. Alors moi je trouvais ça complètement loufoque et au final, j'aime bien ce qui est loufoque.
Donc j'ai acheté des terrains et je ne savais pas trop pourquoi à la base. Et pour tout vous dire à la base je suis venu dedans en tant qu'investisseur, ça veut dire que j'ai acheté ces terrains. Ils ont pris la valeur et quand ils ont pris de la valeur, j'ai pas trop compris et du coup: c'est pas possible que ça prenne de la valeur ! Je ne comprends pas. Et là en creusant, je suis tombé sur les artistes et je me suis rendu compte en fait que j'avais la chance tout simplement d'être contemporain d'une nouvelle vague liée au numérique qui est née grâce aux ordinateurs, qui est née grâce à Internet et grâce à ce nouvel outil.
Vous savez, chaque nouvel outil donne naissance justement à des nouveaux mouvements. Et il y a de la photographie. Et de manière encore plus amplifiée, parce que le numérique, ce n'est pas seulement un pinceau, c'est toute une palette d'outils qui sont mis à disposition des artistes. Et bien, il y a toute une série de courants, de mouvement qui se sont créés et je me suis dit j'ai la chance d'être contemporain, justement du nouveau Banksy, du nouveau Picasso et même du nouveau de Vinci, on va dire, soyons fous ! Et j'ai commencé à justement dire je ne peux pas m'acheter un Picasso, mais je peux m'acheter un Pak ou Beeple ou quelque chose comme ça…
Dimitri Daniloff - Ce sont des noms qui sont importants dans l'histoire du NFT.
Markus A. Castor - Je peux m’introduire moi-même parce que j'ai l'impression que je suis invité comme avocat, advocatus diaboli. En attendant, donc, je sors l'artillerie de Louis XIV pour critiquer les nouvelles technologies, la consommation d'énergie, la banalité des 80 % des objets entre guillemets de NFT et peut être plus important la perte de ce qu'on appelle corporalité ou matérialité, ou la configuration de ce qu'on appelle le triangle sémiotique entre producteurs d'objets qui existent et n'existent pas et le consommateur spectateur.
Mais en regardant au XVIIIᵉ siècle, ce n'est pas du tout le cas. Il y a des mécanismes qui se répètent et ont des protagonistes centraux au 18ᵉ pour filtrer ou jouer le rôle d'un filtre de connaissance, de bon goût vers un public qui change fondamentalement, c'est le collectionneur. On peut, peut-être entrer dans ce sujet.
Dimitri Daniloff - C'est parfait comme ça, cela fait la transition avec Jean-Michel.
Jean-Michel Paillon - Bonsoir à toutes et tous. Je suis Jean-Michel Paillon. Effectivement, je suis donc dirigeant d'une entreprise qui s'appelle Ledger comme il a été dit. Donc je suis technologiste. C'est un terme qui n'est pas très connu en France. C'est un terme qui vise à dire qu'en fait la technologie aide le progrès. Et donc j'ai décidé il y a quelques années de rejoindre une toute petite entreprise à l'époque – parce que je n'ai pas cofondé cette entreprise –. Je suis l'un des dirigeants, mais je suis arrivé après, parce que ça repose sur les technologies, notamment la blockchain publique dont on a parlé et qui amènent un certain nombre de solutions. Elles ne sont pas là pour régler tous les problèmes. Mais par contre, on arrive à un problème fondamental qui est la définition des valeurs des actifs numériques qui jusqu'à présent n'étaient pas uniques. En fait, on n'était pas capable de le garantir et donc c'est justement le sujet des NFTs. Mais ça, je crois que nous en parlons un peu plus tard dans la soirée.
Il se trouve qu'avant ça. En fait, je suis un collectionneur classique. J'étais collectionneur de street art dans les années 2005 à 2007 , donc j'ai eu la chance aussi de vivre cette émergence d'un nouveau courant, notamment avec Banksy. On a parlé de Obey x Invader de Shepard Fairey pour ceux qui connaissent. Et puis un peu plus tard puisque j'étais assez jeune. Mais j'ai eu la curiosité ensuite de passer à la photo et j'ai fait un peu mon éducation.
Ça m'a pris pas mal de temps parce que je n'avais pas de famille qui m'emmenait beaucoup dans les galeries, les choses comme ça. Donc ça m'a pris un peu de temps. Mais grâce à Internet déjà, j'ai pu me familiariser, lire beaucoup de choses sur les photographes qui comptaient et pourquoi, et cetera Et d'ailleurs, c'est la photographie. Et c'est pour ça que aujourd'hui je collectionne beaucoup de photos NFT qui m'a amené vers les NFTs parce qu'en fait mes deux mondes se sont rejoint en 2018, 2019. Quant, à l'époque, j'étais vice-président en charge des produits chez Ledger, je me suis intéressé à la technologie NFT. D'abord pour comprendre ce que c'était et comprendre comment nous même on allait l'intégrer dans nos produits. En toute transparence, au début, j'ai compris l'aspect technologique, mais je n'ai pas tout de suite compris en tant que collectionneur. Je ne me suis pas dit : tiens, je vais en acheter plein et puis ça va être génial ! Je continuais à acheter des œuvres physiques et d'ailleurs j'ai une galerie d'art physique à Paris qui continue à fonctionner et donc je suis un peu dans les deux mondes, finalement. Même si maintenant j'ai basculé beaucoup plus du côté des NFT et en fait avec le basculement du physique vers le numérique justement, je pense aux discussions intéressantes que l'on aura sur la corporalité d'une œuvre. C'est en fait l'explication que j'ai eue un jour avec un grand copain à moi qui Olivier Gouin, qui est un grand collectionneur de photos argentiques et qui est un mécène de Salgado et de quelques autres. C'est lui qui a organisé la grande expo qu'il y avait à la Défense récemment. Je lui ai expliqué en quoi les NFTs allaient régler tous les problèmes qu'on avait, nous, collectionneurs de photos. C'est à dire que quand j'ai acheté des photos argentiques d'un certain prix. En fait, je n'étais pas vraiment sûr de ce que j'achetais. Je n'étais pas sûr qu'il y en avait une, dix ou cinquante, même si en bas à droite, c'était signé deux sur dix et que, au dos, c'était signé. Je n'étais pas sûr de ça. Je n’étais même pas sûr du tout… Et pour ceux qui connaissent effectivement le marché de l'art, il y a pas mal, malheureusement, de grands photographes, assez connus pour lesquels –c'est assez connu– leur production est bien supérieure à ce qui est indiqué justement dans les catalogues officiels de vente aux enchères ou même de galeries.
les NFTs, ça règle le problème de l'origine, de la rareté et de la transmissibilité des œuvres
Et donc, je lui expliquai comment effectivement les NFTs allaient régler ce problème. Parce que les NFTs, ça règle le problème de l'origine, ça règle le problème de la rareté, ça règle le problème de la transmissibilité et donc de qui l'a eu avant vous et fondamentalement aussi de qui l’a tirée, dans le contexte d'une photo. Qui était le tireur ? Là, on est capable de dire que ça a été tiré par Manifold, ça a été tiré par Rapsody Curated. Et par contre, l'émetteur, c'est lui qui a signé la transaction. C'est bien le créateur, le walet du créateur qui est le photographe. Et donc pour moi, en expliquant ça, je me suis dit c'est génial, Je me suis auto convaincu finalement ! Et à ce moment là, j'ai décidé de basculer une grosse partie de ma collection, de mon achat un peu compulsif. Parce que je suis un acheteur compulsif, un vrai collectionneur dans le sens où je collectionne beaucoup de choses. Il y a beaucoup de choses que j'ai acheté en physique, que j'ai même jamais ouvert. J'ai reçu des cartons entiers de photos et même de Street-Art qui sont quelque part et que j'ai jamais déballé. Donc je suis vraiment ce genre de collectionneur. Et donc cette collectionnite entre guillemets, je l'ai transposée dans le NFT.
Dimitri Daniloff - Oui, c'est exactement cela. Je t'avais déjà entendu parler justement de cette déception vis à vis des tirages réels. C'est ce que je pense, ce qui est très intéressant de comprendre, c'est que le NFT permet cette idée de traçabilité, d'authentification que le tirage ne permettait pas. Juste pour expliquer en deux mots à quoi ça correspond : Pour un photographe, quand un photographe fait 50 tirages papier et qu'il en signe un, celui qui a la valeur, c'est celui qu'il a signé et les 49 autres tirages qui n'ont pas de valeur. C'est exactement la même chose [pour] le NFT et les JPG. Tous les JPG qui circulent, c'est ça qui amène la valeur. Parce qu’ils font l'information, ils donnent de la visibilité à l'oeuvre. Mais celle qui a vraiment de la valeur, c'est celle qui est signée. C'est donc le NFT. Pour comprendre en deux mots : quand vous faites un tirage, vous allez le signer. Mais quand vous faites un tirage digital, vous allez le signer de façon numérique avec un NFT et c'est ce qui va apporter cette valeur. Contrairement à l'idée reçue justement qu'il faut garder son œuvre chez soi, à l'heure actuelle, il y a un changement, c'est que plus l'œuvre va être vue, plus elle va augmenter en valeur.
il y a un changement : plus l'œuvre va être diffusée
EN JPG, plus le NFT va augmenter en valeur
Et donc il y a un changement de perception, de façon de travailler, d'aborder l'art qui est assez important.
Je voudrais revenir sur Arthemort. À 25 ans, se retrouver curator chez Sotheby's en collectionnant des Punks. Tu peux expliquer aux gens d’où vient la valeur, par exemple, d'un Punk ? Je pense que déjà, si on comprend ça, après on arrivera à comprendre le reste, mais déjà expliquer comment à partir d'un Punk –que comme pour la plupart des gens–, on se dirait : mais où est la valeur ?
Arthemort - La valeur d'une œuvre d'art, c‘est tout un débat et je pense que tu y as touché sur le fait de signer. Il y a une anecdote assez connue de Picasso. Je ne sais pas elle est vraie. Il dessine sur une serviette de table. Mais il ne le signe pas. Il dit moi aussi je fais des faux Picasso. C'est une autre anecdote, un peu moins connue, mais du coup, ça montre bien que oui, la signature, c'est un acte fondamental de l'œuvre d'art. Avec d'un côté, il y a la valeur fiduciaire monétaire et la valeur artistique. Parfois, les deux ne sont pas corrélés, c'est à dire les choses qui sont artistiquement très intéressants, mais qui ne se vendent pas forcément très bien. Une chose est sûre, c'est que dès que c'est une œuvre qui n'est pas authentique, de fait, de facto, elle n’a pas forcément de valeur puisque si c'est de la copie, c'est quelque chose dont on peut profiter, mais ça n'a pas de valeur marchande. Pour l’exemple des crypto-punk, qui est sûrement une des collections [de NFTs] la plus connue. Pour ceux qui ne connaissent pas, c'est une sorte de portrait qui sont de 24 pixels par 24 pixels qui sont ce que je porte sur mon pull. C'est un petit pour que vous puissiez les voir. Et c'est parmi les collections qui sont les plus valorisées. Et là, est ce que c'est la valeur artistique ? Pas vraiment. C'est plus le côté historique de la chose, c'est à dire que c'est la valeur historique, parce que c'est la valeur culturelle.
Jean-Michel Paillon - Cela pour moi, c'est ce qu'on appelle la signification culturelle. "Cultural significance" en anglais, c'est qu'en fait, ça, c'est des choses qui dans 50 ans, les gens s'en rappelleront. C'est un moment de passage particulier d'un milieu à l'autre. Après, on peut discuter effectivement de la valeur artistique, mais culturellement, c'est très fort.
Arthemort - Absolument, je suis d’accord là-dessus, la valeur culturelle historique, c'est ce qui rentre dans l'histoire. C'est des choses qui marquent la culture et les sociétés. Et c'est clair que les Crypto-Punks de part ces références sur l'esthétique cyber, et cetera sont hyper pertinents. Mais en tout cas ce qui fait la valeur dans les NFTs, je pense que c'est le même débat de ce qui fait la valeur d'une œuvre d'art. Quand je vais voir des gens qui sont des profanes de l'art et que je dis qu'il y a des choses qui se vendent pour des dizaines de millions. On peut se poser la question légitimement pourquoi est ce qu'un œuvre d’art peut valoir des dizaines de millions? Qu'elles soient peintes, physiques, sculpture ou immatérielles et digitales? Pour moi, c’est la même chose.
Dimitri Daniloff - Alors je vais faire la transition parce que tu travailles sur un projet en ce moment avec Sotheby’s. C'est pour qu'on comprenne aussi qu'on peut collectionner des Punks, mais qu'on peut aussi comprendre la photographie, l'historique et tout ça. Donc tu peux nous dire sur quoi tu travailles en ce moment avec Sotheby’s ?
Arthemort - Oui, absolument. Dans deux jours, on va faire un drop – c’est un terme NFT pour dire le lancement d'une collection - de Sebastião Salgado, qui sont 5000 photos de sa série Amazonia qui n'ont jamais été montrées où que ce soit, ni dans ses catalogues ou aucune des expos. Et ça va permettre notamment une vente, caritative où 100 % des revenus issus de cette vente vont être reversés à l'Instituto Terra qui est la fondation de Sebastião Salgado. Et en fait, ce qui est intéressant pour ça, c'est que aujourd'hui, si on veut donner une impression de Sebastião Salgado, ça coûte des dizaines de milliers d'euros au bas mot, alors que là, vous pouvez avoir une œuvre unique, de Sebastião Salgado au format NFT pour un prix qui est dans les alentours de 200, 250 $. Et je pense que c'est vraiment un argument pour la photo en NFT. C'est à dire qu'on offre pour beaucoup de personnes la possibilité de collectionner de la photo à des niveaux de prix qui sont très raisonnables. Sur Ether, ça peut monter, mais sur Tezos par exemple, qui est une autre blockchain, vous pouvez acheter de la photo pour quelques euros, finalement, quelques dollars. Et je pense que ça libéralise la production photographique pour beaucoup de personnes et notamment des artistes qui sont issus de l'étranger. On a beaucoup de photographes brésiliens par exemple, ou ukrainiens qui sont des pays où finalement le marché de l'art est assez peu présent et où trouver une galerie de photos pour vous représenter, c'est un challenge. Alors que là, dès qu'on est en ligne sur le Web3, d'où on vient, ça n'a pas tellement d'importance. On est tous en mesure de présenter notre travail. C'est ça qui compte. Et moi, ça permet en tout cas de commencer à collectionner de la photo parce que c'est vrai que les tirages, qu'ils soient argentiques ou même des tirages de technique sont quand même de base - par le coût de production du tirage - assez cher. Et donc ça m'avait toujours freiné pour collectionner de la photo physique, on va dire. Alors que les NFTs, ça rentrait dans un budget où moi, à 25 ans, je pouvais me permettre d'acheter ça. Et c'est vrai que je pense qu'il y a peu d'opportunités de collectionner des œuvres de Sebastião Salgado dans ces niveaux de prix là. Et c'est ça un projet qui a du sens puisqu'il y a cet aspect caritatif, et cetera. Et il en a parlé avec nous sur Twitter. Il avait une vision assez intéressante sur ce sujet.
Dimitri Daniloff - Alors je voudrais avoir ton point de vue maintenant, Markus.
Markus A. Castor - Quand j’ai parlé de cet aspect de la corporalité, ce n'était pas seulement sur la corporalité de l'oeuvre qui existe comme lien, qui existe dans l'abstraction ou en réalité, mais c'est aussi la corporalité du spectateur. Ça m'intéresse beaucoup comme collectionneur, parce que collectionner l'art, il s'agit aussi de plaisir.
Comment j'arrive avec les NFTs à recréer cette expérience corporelle ? Avec beaucoup de plaisir parce que je ne regarde pas seulement sur la chaise, derrière mon écran, mais aussi avec mes pieds et avec mes mains. Il y a les événements. Il y a les expositions qui ont besoin d'entrer dans l'espace réel. Ça veut dire avec ça, pour moi, ça reste un genre hybride qui a besoin d'être vu dans un contexte. Et le contexte, c'est aussi un narratif, et c'est ce qu'on fait ici.
un narratif Autour des NFTs crée une expérience corporelle de plaisir pour collectionner l'art
On crée un narratif, donc de collectionneur comme à l'époque. On a fait des catalogues de vente, on a créé le narratif dans un hôtel particulier avec des boiseries dans les appartements et les invitations, les dîners, les soirées. Comment ça entre dans votre monde virtuel où vous n'êtes pas virtuel, car vous êtes là…
Dimitri Daniloff - Je veux bien que John réponde.
John Karp - En fait, oui, non. Mais c'est un point qui est très intéressant la corporalité, parce que la société où l’on parle d’art, on va dire que là, de manière un peu plus large, les artistes sont simplement pionniers et visionnaires sur des phénomènes de société qui existent. Et moi, c'est ce que je disais dans un livre que j'ai écrit qui s'appelle NFT Révolution. C'est un peu la conclusion du livre qui est : écoutez les artistes, suivez les artistes. Et là, la logique, c'est un peu aujourd'hui, c'est vrai, [dans] le monde dans lequel on vit, même vous, vous avez une partie de vous qui incorporelle. Si on prend la photographie de ce que vous faites aujourd'hui, et ce que vous étiez il y a dix ans? Vous passez plus de temps dans des zoom ou des conférences call, plutôt que de faire des réunions physiques. Vous avez même un peu de présence sur des réseaux sociaux qui font de vous un être en partie incorporel et en partie immatériel. Et ça, ce n'est pas uniquement là - on va dire que ça s'accentue - peut être, avec les nouvelles générations. On peut le déplorer ou pas, mais donc le fait que, en effet, on passe plus de temps dans des jeux, on passe plus de temps dans des univers, on va dire sur le web, de manière générale, sur des réseaux sociaux. Mais à tous les niveaux, ça joue. Même mes parents ou même des grands parents sont des êtres numériques aujourd'hui. Moi, j'aime bien dire cette phrase : Avant, on apprenait à connaître des gens dans la vraie vie, puis on les ajoutait sur les réseaux sociaux. Maintenant, on connaît les gens d'abord en ligne. Et puis peut être que si c'est s'il y a un intérêt particulier, on va être content de les voir en vrai.
Et donc, dans la mesure où on est en partie devenus des êtres immatériels.
Nous sommes en partie devenus des êtres immatériels dans un nouvel univers où l'on va pouvoir y vivre, consommer, afficher et collectionner
Finalement, le fait d'apprécier des œuvres au format originellement numérique et puis pouvoir aussi, du coup, en jouir de manière numérique, c'est quelque chose qui me choque assez peu. Dans la mesure où ça arrive que je passe du temps toute la journée avec mes collègues sur Zoom ou sur Skype ou je ne sais quoi, plutôt que demain d'afficher une plage hawaïenne fournie par Microsoft, j'affiche un univers qui m'est propre, dans lequel je vais pouvoir justement avoir un peu plus d'intimité entre mes interlocuteurs et qui je suis et ce que je représente, et créer une atmosphère finalement qui me correspond. Déjà, je crée quelque chose de plus dans le monde numérique, sans aller jusqu'aux metaverses qui sont encore une autre question. De la même manière, c'est vrai, quand j’interagit avec un ami sur Skype ou sur Twitter, par exemple, ou sur Instagram, c'est vrai que la photo qui me représente ou les œuvres que je montre, je vais être intéressé de les partager, de les mettre en scène dans cet endroit où je passe du temps aujourd'hui. Donc c'est simplement le fait que c'est vrai qu'il y a un nouvel espace qui s'est créé et que dans ce nouvel espace, eh bien, on va pouvoir y vivre et on va pouvoir un peu consommer, afficher et collectionner dans cet univers.
Dimitri Daniloff - Pour bien comprendre, c'est qu'on est réunis ce soir aussi, alors qu'on ne se connaît pas du tout. On s'est réuni parce qu'on se connaît au travers des réseaux sociaux. On se parle. Donc ce n'est même pas quand on se connaît depuis un an par plateforme interposés. Mais on s'est jamais rencontrés physiquement. Mais ce soir, on est là quand même physiquement. Cette rencontre, elle a eu lieu grâce à ces réseaux virtuels. Voilà.
